Küsimus:
Kas Terminaatorid tunnevad valu?
Wad Cheber stands with Monica
2015-07-06 10:12:34 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jaotises Terminator 2: Kohtupäev toimub järgmine vahetus:

John Connor: Kas see on valus, kui teid lastakse?

T-800: tajun vigastusi. Andmeid võiks nimetada "valudeks".

See pole eriti vastus, kuna neid võib tõlgendada kahel viisil:

  • Teminator võib öelda, et ta tõesti tunneb valu, enam-vähem samamoodi nagu inimesed.

  • Terminaator võib öelda, et ta ei tunne valu, ja ta lihtsalt teab, millal tema keha kahjustatakse, kuid see tunne pole midagi sellist, mida inimesed tunnevad valuna.

Kas seda probleemi saab kuidagi lahendada? Teisisõnu, kas Terminaatoritel tekib kahjustuste korral füüsiline ebamugavus või lihtsalt teavad nad, et kahju on tekkinud, ilma et neil oleks mingit füüsilist ebamugavust?

Mõistlik analoogia võib olla narkoosi saanud inimene, kes nad ei suuda valu tunda, kuid on siiski teadlikud ja teadlikud vigastustest. Kui sellises seisundis olevat inimest näiteks opereeritakse, mõistaksid nad, et tema keha on kahjustatud, kuid nad ei kogeks seda kahju tegeliku valuna.

Teisest küljest, kui opereeriti inimest, keda polnud anesteesitud, kogevad nad oma keha kahjustusi absoluutselt väga tugeva valuna.

Milline neist stsenaariumidest on analoogsem sellega, mida Terminator kogeb, kui see on kahjustatud? Lihtsalt teadlikkus kahjustusest või tõeline füüsiliselt valus tunne?

Ma ei saa aru.Mis vahe on?
Tõenäoliselt on andmed nagu terviseriba rohelisest punaseks.Terminaatoril oleks kahjuindikaator, kuid kahju koguse põhjal, mida oleme näinud, et nad neelavad, oleks valu tundmine protsessori aja raiskamine.
Vaadake minu vastuse all olevat arutelu siin;http://scifi.stackexchange.com/a/67724/20774.Mis vahe on masina reageerimisel valule ja meie oma?See tunneb valu, lihtsalt reageerib teisiti.
@SJuan76 - Kuna Terminaator suudab ilma naha katmata suurepäraselt töötada, ütleksin, et analoogia oli tegelikult päris hea.See vajaks kahte terviseriba;üks naha jaoks, teine peamise eksoskeleti jaoks.
@Richard - kui te tõesti ei mõista erinevust kahjustuste tunnistamise ja piinava valu tundmise vahel, peaksite proovima plaanilist operatsiooni kahel järjestikusel korral, üks kord kohaliku tuimestusega ja ilma anesteesiata.Saate selle üsna kiiresti aru.
@WadCheber - parem analoogia oleks kasutada [elektroonilist nina] (https://et.wikipedia.org/wiki/Electronic_nose).Kas see "lõhnab" või tuvastab ainult lõhnu?
@Richard: Olen seal sinuga.Nina ei tunne "ebamugavust", vaid ainult lõhnab.Silm ei tunne vastumeelsust, ta ainult näeb.Kõrv ei kuule lahknevusi, vaid ainult kuuleb.Erinevused on halli aine ja protsessori töötlemise vahel.- Kui järele mõelda, on kõigil meie anduritel sisseehitatud "punane joon", mis käivitab kaitserefleksid, et vältida läbipõlemist.Ma eeldaksin, et Terminaator töötab sarnaselt, miinus äng.
See võib muutuda filosoofiliseks.Terminaatorid saavad tuvastada, kui nende keha saab kahjustusi, neile see tunne ei meeldi ja neil on soov seda vältida.Mingil tasandil on see * valu.Terminaator võib jätta sissetulevad kahjuteateid tähelepanuta, kui aktsepteerib, et kahju on eesmärgi saavutamiseks vajalik, kuid seda võib teha ka inimene õigel juhul.Kas Terminatorit saab inimese valuvaigistuse abil piisava valutaseme abil välja lülitada, on ebaselge (tõendid viitavad sellele, et mitte), kuid peale selle on erinevus enamasti selles, kuidas nad * valule "reageerivad *.
Ma ütleksin, et Terminaator ei hooli üldse - kui "valus" kogemus võib olla.Kuid valu ja kehalise kahjustuse vahel on tugev seos ja kehaline kahjustus võib ebasoodsalt mõjutada tema võimalusi oma missioonil õnnestuda, mis on kõik, mis ta hoolib.
See küsimus taandub "kas Terminaatoritel on eneseteadlik teadvus", kuna see on tegelikult ainus erinevus.Ja me ei suuda isegi tõestada, et meil on eneseteadlik teadvus, nii et ....
üheksa vastused:
DevSolar
2015-07-06 14:52:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kas Terminaatoritel tekib kahjustuste korral füüsiline ebamugavus või lihtsalt teavad nad, et kahju on tekkinud, ilma et neil oleks mingit füüsilist ebamugavust?

Kahjustus võrdub halva jõudlusega. Terminaator ei ole enam tipptasemel. Seda võib väga hästi öelda teatud määral "füüsilise ebamugavuse" tekkena.

Skynet: Mis on teie staatus?

T-800: Ma töötan 46% -lise efektiivsusega .

vs.

Sarah: Kuidas sa ennast tunned?

John: Pole hea.

Terminaator kasutab sissetulevaid andmeid ohu hindamiseks ja sellele reageerimiseks, seega on olemas ka Terminatori vasted refleksidele ja reaktsioonidele.

Mis teeb selle vähemaks kui täielik „valu” pakett (meile inimestele) on selle täpsus , tagatiste kahjustuste puudumine ja emotsioonide puudumine.

  • Kuna te pole täpne nagu Terminaator, ei saa te vältida ka lihtsalt need lihased - peate vältima põhimõtteliselt kõike, mis hõlmab mis tahes kõhulihaseid, sest vastasel juhul on teil oht lõigatud lihaseid veelgi vigastada. Teie üldine jõudlus kannatab, samas kui Terminator sulgeb täpselt need osad, mis said kahjustada (või tekitavad neile stressi).

  • Sest teie olete inimene, kannatate tagatise kahjustuste all. Tuleb verekaotus. Jooksmine, isegi kui see ei mõjuta teie kõhulihaseid, on valus , sest teete oma vigastatud lihaseid puruks. (Ja see on hea, sest see hoiab teid ennast rohkem vigastamast, vt eespool.) Võite valu ja verekaotuse tõttu šoki saada. Lõpuks tuleb sepsis. Kõik need on probleemid, mida Terminaatoril pole.

  • Teate kõike ülaltoodut. Te kardate surmavalt hirmu , pidurdades veelgi teie esinemist. Soovite vältida edasisi valusid. Jällegi pole Terminaatoril seda probleemi.

Erinevus "inimvalu" ja "Terminaatori valu" vahel taandub sellele, et olete organism, mis läbis miljoneid aastaid areneb suunas "oi, mis teeb haiget, ära tee seda enam, ma puhkan parem, kuni tunnen ennast paremini", ja masin, mis läheb "au, mis oli mu parema küünarnuki külgjuhtimine, ei suuda tõlkida seda viis, nii et pean relva sihtmärgil hoidmiseks ringi käima seda viisi.

Sissetulevad andmed on samad, kuid ainult üks isendist saab neid digitaalselt töödelda . ;-)

Vau.Ma olen vaimustuses.+1.Ma pole kindel, et nõustun teie valukirjeldusega, kuid ei tea ka, kuidas sõnastada erinevust teie kirjelduse ja minu valukogemuse vahel.Emotsioonid ja täpsus ei tule mulle pähe, kui mul on valus, see kõik on seotud ouchiga.Valus on midagi kirjeldamatut, kuid eksimatut.See erineb kõigest muust inimkogemuses.Mul on raske proovida, kuidas Terminaator tunneb ehtsat valu.
@WadCheber: A Terminaator ei saa valu "tunda", see võib ainult valu registreerida.See ei muuda midagi selle kohta, et see on sama, mis valu inimese jaoks, teade vigastusest.Erinevus on emotsionaalne vs digitaalne reaktsioon sellele.Mängisin mõni aeg tagasi Ameerika jalgpalli.Mängisin vigastatult ja mingisuguses valus rohkem kui ühe mängu.Ma teadsin, milles see valu seisnes, ja suutsin sellega toime tulla.(Teile poleks ilmselt meeldinud.) Kuid olen nõus, et kui teatud valulävi on saavutatud, ei saa te enam valu ratsionaliseerida.See on evolutsiooni asi - "ohmygawdigonnadierunrunaway".
Terminaator ei püüa vältida edasist * valu *, kuid kindlasti üritab vältida edasisi kahjustusi.See piirab neid oma tegevuses samamoodi nagu valu.
@Bergi: Mis erineb "valu vältimisest" ja "kahjustuste vältimisest"?Teil pole midagi valuta, see on ** teie udune-loogiline märgvara, mis ütleb teile tegelikke või eelseisvaid kahjustusi, et saaksite seda vältida ...
@DevSolar: Pain on muidugi vähem ratsionaalne :-) Kuid ma mõtlesin rohkem, et võite karta valu ennast ja mitte ainult ei püüa vältida kahju, vaid ka tunnet ennast.Muidugi on see nutikas trikk, mida meie aju mängib.
-1
@Bergi: Valus pole midagi irratsionaalset.See, mida mõtlete, on * reaktsioon * valule (vältimine, šokk jne).Erinevus peaks ilmnema, kui vaatate näiteks lõikureid (inimesed, kes tekitavad endale tahtlikult haavu): nad * tunnevad * valu, reageerivad sellele lihtsalt erinevalt.Siia võiksite * lisada ka vastupidavussportlasi ...
-1
Peamine on see, et inimene võtab valu, kui see saavutaks piisavalt olulise eesmärgi (näiteks oma laste kaitsmine).Terminaatori jaoks on see täpselt sama, kuid ainus piisavalt oluline eesmärk on nende sihtmärk lõpetada.Veelgi enam, isegi kui Terminaator otsustab valu vastu võtta, tunnevad nad seda ikkagi - ma ei arva, et see oleks "mõttetu", nagu soovitab @Jeff;see registreerub endiselt, annab kasulikku teavet kahjustuste kohta - Terminaator oskab seda lihtsalt paremini ignoreerida kui inimene.
SteveCav
2015-07-06 11:44:57 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Terminaatorid ei tunne valu. Ma teen seda.

-Kyle Reese, Terminaator

Lühike.Mulle meeldib see.
Nõustun Richardiga.+1.Kuid ma pole kindel, et Kyle teab kõike, mida Terminaatorite kohta teada on.Ta on peamiselt keskendunud oma BFF-i ema koputamisele.
@WadCheber - tõepoolest, ta on esimene naine, keda ta kunagi näinud on, kes pole räme ja lohakas.
@WadCheber ja uues on tal palav.
Praxis
2015-07-07 08:22:17 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Terminator 2 Randall Frakesi romaanist:

Koridoris lebas T-1000 pea kahes moonutatud kujul mass tema õlgadel. Valu mõiste ei olnud kunagi vedela masina sensoorsesse sfääri kuulunud. Valu oli organismi osa kahjustuse näitaja.

See on suurepärane vastus.
Kas "organismi osa kahjustuse näitaja" pole valu mõiste?
@CeesTimmerman oleksin nõus, kuid oletame, et Frakes tahtis juhtida tähelepanu sellele, et masinale ei ole sõnal * valu * emotsionaalseid varjundeid, mis on tema - arvatavasti - inimlugejate jaoks.
Mr. Boy
2015-07-06 13:29:57 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nad on valust teadlikud, kuid see ei mõjuta neid mingil viisil, mis mõjutab nende võimeid ja nad ei karda valu. Terminaator tunneb valu samamoodi, nagu näete armatuurlaual oma auto olekut - nad võivad seda ignoreerida.

Kas saate seda kinnitada või on see ainult teie enda arvamus?
Count Iblis
2015-07-07 01:31:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kõigepealt peame mõistma, miks me valu tunneme, kuid see pole kaugeltki lahendatud probleem. Minu (seni) tõestamata teooria selgitab seda järgmiselt. Aju loob kehamudeli, ta peab teadma, milline on tema praegune olek võrreldes mõne optimaalse olekuga. Seejärel kasutab ta tagasisidemehhanismide sisendina seda erinevust, et veenduda, et keha ei liiguks liiga kaugele optimaalne ja ideaalis liigub sellele lähemale.

Selle teooria tõendid pärinevad eksperimentidest inimestega, kes kannatavad fantoomvalu all, vaata siit:

Aastal 2012 VS Ramachandran ja Paul McGeoch teatasid 57-aastase naise (tuntud kui R. N.) juhtumist, kes sündis vaid kolmest sõrmest ja algelisest pöidlast koosneva deformeerunud parema käega. Pärast autoõnnetust 18-aastaselt amputeeriti naise deformeerunud käsi, mis tekitas fantoomkäe tundeid. Kummalisel käel oli siiski kõik viis sõrme (kuigi mõned numbrid olid lühikesed). 35 aastat pärast tema õnnetust suunati naine ravile pärast seda, kui tema fantoomkäsi oli talumatult valusaks muutunud. McGeoch ja Ramachandran koolitasid R.N. kasutades peegelkasti visuaalset tagasisidet 30 minutit päevas, kus tema terve vasaku käe peegeldust nähti asetatuna kohale, kus ta tundis oma fantoomi paremat kätt. Kahe nädala pärast suutis ta fantoom sõrmi liigutada ja ta vabanes valust. Oluline oli ka see, et kõik tema viis fantoomsõrme olid nüüd normaalse pikkusega. Ramachandran ja McGeoch väitsid, et see juhtum annab tõendeid selle kohta, et ajul on kaasasündinud (juhtmega) täielikult vormitud käe mall. [22]

2012. aastal viidi läbi katse, mille käigus demonstreeriti, et fantoomjäsemete liikumine on "päris" liikumine, mis hõlmab mootorikäsu täitmist. Amputeed võivad teha ka oma fantoomjäsemete kujuteldavaid liikumisi, kuid need liigutused ei tekita tunnet, et fantoomjäsem oleks asendit muutnud. See uuring näitab, et arstid, kes kasutavad valu leevendamiseks motoorikat, peavad tegema vahet kujuteldavatel ja fantoomjäsemete tegelikel liikumistel. [23]

Siis peaks minu arvates siin olema veel üks koostisosa, et te pole teadlikult mudeli üksikasjadest teadlikult eksisteerib mudel teie ajus programmina, samas kui see, mida kogete, on ainult ligikaudsed detailid. Võiksite seda võrrelda piloodiga, kes lendab lennukit, mida juhib kärbes juhtmetega süsteem. Et süsteeme juhib arvuti ja ainult arvuti "teab" iga viimast detaili lennuki oleku kohta, reageerib see pilootide sisendile, kuid piloodi käskude täitmisel võtab see arvesse paljusid efekte. Oletame siis, et on väike probleem, mis tähendab, et teatud käsk nt. mootori võimsuse suurendamine võtab kauem aega, kui piloot ideaalis tahaks näha, siis saab piloot lihtsalt, et tagasiside on analoogne valuga. Kuid kui piloot tegeleks mootori võimsuse suurendamise teise kuni teise protsessiga, poleks see valu.

Oma isikliku kogemuse põhjal olen mõnikord märganud, et aeglaselt jala painutades on mu lihased alla surutud. natuke selle liikumise ajal. Kuid kui ma seda uuesti tegin, ilma et oleksin tähelepanu pööranud oma lihase tegemise üksikasjadele, kogesin seda kui põlvevalu, samas kui eelmisel korral ma valu ei tundnud.

Terminaatoritel on nagu meilgi teadlikul tasandil oma keha kohta ainult osaline teave, samas kui keha täielik mudel on olemas. Seega saab kindlaks teha, kas nad konkreetsetel juhtudel valu tunnevad või mitte, sõltub sellest, kas nad teavad teadlikult kõiki asjakohaseid üksikasju või on neil ainult osalised teadmised. Viimasel juhul kogevad nad valusid alati, kui nad teevad midagi, mida automatiseeritud süsteem täpselt teostab, võttes arvesse kahjustusi, eeldades, et nende tehtu hind oli see, et kahjustati remonditööde tegemist või viidi kere kaugemale. ideaalne riik).

Damon
2015-07-07 15:36:29 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Terminaatorid tunnevad küll valu, seda on selgesõnaliselt öeldud ülaltoodud tsitaadis "Kohtupäevast". Kyle Reese näib originaalfilmis sellega vastuollu minevat, kuid tõenäoliselt mõeldud öelda midagi muud (nagu "terminatorid ei hooli valust eriti, kuid ma oleksin tänulik, kui te oleksite veidi ettevaatlikum minu haavaga ") või siis poleks ta lihtsalt sellest teadlik olnud. Terminaatorid, mida ta oli oma elus kohanud (nagu on näidatud originaalfilmis), olid ohjeldamatud žonglöörid kui inimeste sissetungimise üksused.

Kuid terminaatori tajumine valust pole ilmselt sama, mis inimestel kuna haavade mõju pole sama. "Klassikaline" terminaator on põhimõtteliselt servomootorite ja kamuflaažiks selle külge kinnitatud kunstlikult kasvatatud lihaga terasest luustik. Puhtfunktsionaalsest vaatenurgast võib kogu lihakate ära põleda (nagu näha originaalses "Terminaatoris") ja see on endiselt täiesti töökorras.

Inimese keha koekahjustused mõjutavad tõsiselt inimese võime ülesandeid täita. Põhjus on see, et valu on oluline ellujäämisinstrument. Liikumine kipub põhjustama täiendavat verekaotust ja täiendavaid koekahjustusi, mis on ellujäämiseks ebasoodne. Valu on seetõttu väga ebamugav ja puuet tekitav tunne.

Terminaatorid on infiltratsiooniüksused. Terminaatoris oleva koe kahjustamine mõjutab selle võimet teeskleda inimeseks olemist (näiteks kaotatud silm ja augus nähtavad metallosad või äralõigatud käsi ja nähtav metallist luustik) , kuid ei mõjuta muul viisil selle funktsionaalsust. Valu on seetõttu oluline taktikaline detail, millest teadlik olla (mis on tõenäoline põhjus, miks terminaatorid valu tunnevad), kuid ei pruugi tingimata keelata.

Terminaator võib oma käitumist muuta saadud andmete kohta, nii et need ei anna oma tegelikku olemust.
Näiteks võib plahvatava granaadi lähedal viibiv terminal, mida sellisena pole tuvastatud, rakendada nõrka ja simuleerida lühikest teadvusetust ning haavatud olles ja valu tundes on siis jälle probleeme jalgadele tõusmisega ja lonkamisega. Haavade ravimisel võib see näidata valu reaktsioone inimese haava puudutamisel. Selline käitumine võib võimaldada terminaatoril jätkata sissetungimist ja jõuda hõlpsamini sihtmärgini.

Terminaator võib "tunda" valu inimesele sarnaselt ja näidata kõiki selle kahjulikke mõjusid, kuni see on piisavalt lähedal. oma põhieesmärgini. Siinkohal muutub kamuflaaž ebaoluliseks ja kuigi see võtab endiselt vastu "valu" sensoorseid andmeid, lülitaks see simulatsiooni välja, kuna see pole nüüd enam missioonikriitiline.

Tõepoolest, terminatsiooni hübriid Marcus filmis "Pääste" ei tunne mitte ainult valu, vaid ta pole isegi teadlik mis ta on või et ta lihtsalt ajab simulatsiooni ( süda ja aju on ainsad toimivad ja vajalikud inimkomponendid - jah, see on bioloogiliselt võimatu, kuid paraku). See on täiuslik pettus, pettur ise sellest ei tea.

Arenenumatel vormivahetavatel terminaatoritel pole arvatavasti aimugi valust, kuna pole ühtegi elusat kude, kust nad neid andmeid saaksid. Kuid ka nemad peaksid väidetavalt suutma valu simuleerida muude sensoorsete andmete, näiteks "mul oli jalg jalas puhutud auk" põhjal.
Seda teeb ka haavatud Sarah Connorit kehtestav T-1000.

"Kohtupäeva" T-1000 näitab väidetavalt tõelist valu sulametallis showdown-vanni võtmisel, kuigi sellel pole eriti mõtet (peale "dramaatilise efekti"). See karjub piinades ja muutub ühest vormist teise. Seda käitumist võib aga lihtsalt nimetada "talitlushäireks".
Kaldun uskuma, et see on elutruu valu simulatsioon, mis on tingitud selle struktuurile tekitatud reaalsest kahjust. Terminaatori vaatenurgast oleks see nii reaalne valu kui võimalik.

Overmind
2015-07-08 14:11:03 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Inimese keha valusensorite eesmärk on avastada kahjustusi ja vältida edasisi kahjustusi, pannes keha reageerima.

T-800 vastus (tajun vigastusi. Andmed võiksid olla nn valu.) on üsna loogiline. Sellel on sisseehitatud detektorid, mis võivad kahjustuse ilmnemisel märku anda.

Protsessori valu / kahjustuse tõlgendamine võib olla väga sarnane või väga erinev inimese aju seda teeks, sõltuvalt selle ülesehitusest.

Suur erinevus võib olla see, et masin võib ikkagi tegutseda valu mõjutamata (kui püsiv kahju ei mõjuta mehaaniliselt selle funktsionaalsust), samas kui inimene tahab see võib mõjutada ja toimida vähem tõhusalt, isegi kui konkreetne ala pole täieliku funktsionaalsuse vältimiseks piisavalt kahjustatud.

Jon Hanna
2015-07-08 15:42:07 UTC
view on stackexchange narkive permalink

See ei ole eriti vastus, kuna seda saab tõlgendada mõlemal viisil:

See on peaaegu mõte lisada see skripti esimene koht.

Teminator võib öelda, et ta tõesti tunneb valu, enam-vähem samamoodi nagu inimesed.

Kuidas inimesed valu tunnevad ?

Loomulikult tajuvad inimesed vigastusi ja neid andmeid nimetatakse valu ks. See kutsub esile emotsionaalse reaktsiooni proovile panna valu peatuma, kuid mida see tegelikult tähendab? Kas loomade valu on sama mis inimestel? Kas see on mõeldud mõnele "kõrgemale" loomale, kuid mitte teistele? Kas närviline vastus koosneb kõigest sellest, mis on valu või on see midagi enamat? Kas alternatiivina, kas vaimne aspekt on kõik see, mis on valu ja seetõttu on fantoomvalu „päris“, samas kui ajust blokeeritud närvivastus pole?

Kui masin, mis reageerib tajumisele vigastused "valulikud", kas ka inimesed on bioloogilised masinad, mis "tunnevad valu"?

Kas seda probleemi saab kuidagi lahendada?

See on keeruline mitmest teaduslikust probleemist valu toimimise küsimuses koos mitme filosoofilise küsimusega sellistes küsimustes nagu vaimu ja keha probleem. Need küsimused on olnud aastatuhandeid ja püsivad veel mõnda aega. Film viitab neile lahendamata probleemidele.

Chris Pawlukiewicz
2015-07-08 22:25:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kõigepealt unustate kutid Terminaatori päästmise, kus SkyNet muudab Marcus Wrighti inimese-terminaatori hübriidiks ja ta tunneb selles filmis kindlasti valu. Seetõttu tunnevad vähemalt mõned terminaatorid valu.

Teiseks ei nõustu ma teiste siia postitatud vastustega. Valu on lihtsalt meie närvisüsteemist ajule saadetud sõnumid, milles öeldakse, et osa meie luu- ja lihaskonna süsteemist on vigastatud või kahjustatud.

teie murtud jalg, et see saaks paraneda, "on valu mõiste endiselt kohaldatav anorgaanilistele süsteemidele, kus kahjustustest teatatakse keskseadmele. Valu mõte on vältida edasisi vigastusi. Seega, kuna oleme mitmetes Terminaatori filmides / saadetes terminaatoris HUD kuvatud kahjustuste aruandeid (ja siis terminaatorid taanduvad, et nad saaksid teise võitluse jaoks taastuda), võite väita, et terminaatorid tunnevad tõepoolest valu, lihtsalt valu tunnet ja kuidas nende "aju" tõlgendab seda, on see erinev.
Terminaatori päästmise unustamine võib olla hea asi :)


See küsimus ja vastus tõlgiti automaatselt inglise keelest.Algne sisu on saadaval stackexchange-is, mida täname cc by-sa 3.0-litsentsi eest, mille all seda levitatakse.
Loading...