Küsimus:
Kui kiiresti peaksid mutatsioonid olema raske ulme jaoks?
MatthewMartin
2011-01-15 09:43:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Mind häiris veemaailmas inimese evolutsiooni kiirus - võib-olla 500 aastat, et areneda lõpustega inimestega *, ja umbes 1000 aastat, et areneda (tagasi?) millekski, mis on šimpansi tugevam ja kiirem kui olümpia sprinter.

Kui kaua peaks selliste tunnuste arendamine aega võtma?

  • Ja kui ma esimest korda veemaailma nägin, arvasin, et see on ühe põlvkonna mutatsioon ja Kevin Kostner oli kõigepealt tõesti hästi töötavad lõpused, mis tundusid samuti kiired.
Ja see, et suurem osa maailmast oli veega kaetud, ei häirinud teid üldse?
Kui ma õigesti mäletan, kas Costner polnud ainus, kellel olid lõpused? Sel juhul oleks ta lihtsalt juhuslik mutatsioon ega esindaks tegelikult uue liigi arengut. (Jättes kõrvale asjaolu, et kasulikud asjad, nagu lõpused, ei teki lihtsalt ootamatult.)
Sisalik @Bill: alles on jäänud vaid üks. Eeldatavasti olid tal samade mutatsioonidega vanemad. Nad vihjavad sellele filmis.
@DampeS8N: Aitäh. Ma pean seda uuesti vaatama. Mäletan, et see oli hiiglaslik flop, kuid arvasin, et see oli parem kui tema arvustused.
-1
Kaheksa vastused:
#1
+28
Martha F.
2011-01-16 22:04:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Lühike vastus on see, et evolutsioon ei suutnud inimestes lõpuseid tekitada. See ei toimi nii, kui me ei räägi miljoneid aastaid. Kui aga Veemaailma inimestel oli geenitehnoloogia, on täiesti mõistlik arvata, et nad võivad 50 aastaga luua lõpustega inimese. Pikk selgitus on allpool koos evolutsiooni toimimise üsna üksikasjaliku kirjeldusega.

Ma arvan, et evolutsiooni arutamise üks teema on see, et me ühendame kahte erinevat protsessi.

Esimene neist on mutatsioonid. Need ilmuvad teatud määral populatsioonides - mis võivad eri liikide ja populatsioonide jaoks olla erinevad. Suure kiirgusega kokkupuutunud populatsioonil võib olla kõrge mutatsioon. Kuid mutatsioon on juhuslik. Ja paljud mutatsioonid on kahjulikud - isegi kuni paljude ebaõnnestunud raseduste põhjustamiseni. (Raseduse ajal või vahetult pärast rasedust raseduse katkemise, surmajuhtumite - või munarakkude puhul elujõuliste munade) kõrge arv.)

Isegi praegu on inimestel ebaõnnestunud raseduste arv üsna kõrge . 15% teadaolevatest rasedustest põhjustab raseduse katkemist - ja tõenäoliselt on neid veelgi rohkem, millest me ei tea, sest need juhtuvad enne, kui naine on isegi teadlik oma rasedusest. Mitu korda on need raseduse katkemised tingitud sellest, et viljastatud munarakk ei arene korralikult ja te ei liigu kunagi blastotsüstist lootele. Selle asemel saate rämpsu, mille naise keha hävitab raseduse katkemisel.

Teine protsess on valik. Mutatsioonid, mis ei ole piisavalt kahjulikud surma põhjustamiseks, toovad kaasa uusi olendeid. Kuid evolutsiooni osas on viimane küsimus: kas need olendid paljunevad? Ja kas need järeltulijad ka paljunevad? Looduslikus valikus saab keskkond määrata, kas inimene elab paljunemiseks piisavalt kaua. Mõned mutatsioonid võivad seda protsessi mõjutada. Kui mutatsioon muudab indiviidi pikemaks ajaks viljakaks, võib tal olla rohkem järglasi. Samamoodi, kui mutatsioon tagab indiviidi pikema ellujäämise, võib see põhjustada rohkem järglasi. Või kui mutatsioon muudab üksikisiku atraktiivsemaks vanemaks (näiteks paabulindude pikad ja värvilised sabad), siis nad tõenäoliselt paarituvad.

Inimestel on siiski kergendav tegur. Meil on tööriistu, mis võivad viia ellu olenditelt, kes muidu ei pruugi ellu jääda. Võtke näide Veemaailm : meil on paadid ja vahendid nende ehitamiseks. Seetõttu ei tekitaks lühiajalises perspektiivis mingit ellujäämisrõhku, mis põhjustaks mutatsioonide populatsioonis muutuste tekitamiseks piisavalt kasulikke tulemusi. Pikemas perspektiivis hakkaksime aga paatide kinnitamiseks otsa saama. Palju raskem on puid või kaevandusi raiuda, kui pole kuiva maad. Siinkohal võib nende elanike ellujäämine, kes saavad kauem paatidest eemal olla, hakata elanikkonda mõjutama.

Samuti on küsimus "ebaloomulikus" valikus või valikulises aretuses. Seda näeme koertel. Hundid näevad kogu maailmas üsna ühesugused välja. Aga kui inimesed hakkasid koerte kodustamist alustama, hakkasime valima, milliseid isaseid milliste emastega aretada. Seega, kui soovisime eriti väikeseid koeri, kasvatame väikseimaid isaseid väikseimatele emastele ja jätkame igas põlvkonnas protsessi. Lõpuks satume mängukoerteni, sest valime selle funktsiooni jaoks. (Selle protsessi põnevat versiooni kasutati 1800. aastatel suurema lihaga lammaste ja veiste loomiseks.)

Ma arvan, et evolutsiooni üks kõige segasemaid aspekte on aga idee, et me saame kusagilt välja arendada täiesti uue organi (lõpused). Mis mutatsioonid teevad, on see, et need muudavad juba olemasoleva kava. Näiteks võivad need võimaldada veidi suuremat kopsumahtu, mis võimaldaks inimestel kauem hinge kinni hoida. Aja jooksul, kui see on piisavalt kasulik, see leviks ja võib-olla isegi suurendaks ennast veelgi. Kuid evolutsioon on juhuslik. Kuid evolutsioon ei saa alustada nullist. Võib juhtuda vaid seda, et praeguseid jooniseid saab reguleerida. Nii et võime hakata mängima kopsumahuga, kuid meie geenid ei saa juhuslikult luua midagi, mis on täiesti töökorras juba nullist. Uue elundi arenemiseks kuluks FAR-i kauem kui väiksema muudatuse korral, näiteks levimiseks võib hinge kinni hoida.

Looduslikus evolutsioonis on oluline ainult see, kas on suurem tõenäosus sellest mutatsioonist järglasi saada. Kui jah, siis on mutatsioon valitud. Kui ei, siis valitakse see vastu. Kuid enamikul mutatsioonidest pole mingit mõju. (Mutatsioon võib põhjustada näiteks lohkude ilmumist mitte ainult teie põskedele, vaid ka küünarnukkidele.) See on ellujäämise seisukohast täiesti kasutu mutatsioon. Kuid võib juhtuda, et see antakse lihtsalt juhuslikult edasi. (Ka meie küünarnukist läbi käinud inimesel võib juhtuda, et tal on palju lapsi.) See on evolutsioon, nagu tavaliselt juhtub. Kui mutatsioon ei ole kahjulik, kandub see tõenäoliselt edasi kui mitte.

Sellepärast on paljudel ekstreemsematel loomatõugudel ka teisi tegureid, mis kipuvad koos valitud tunnusega edasi kanduma. (Näiteks täisverelistel hobustel, keda aretati kiiruse järgi, on tavaliselt mitmeid probleeme, sealhulgas väike südame suurus ja kopsudest verejooks.)

Viimane kaalutletav tegur on ulme põhiosa - geenitehnoloogia. Siit võtame X-funktsiooni kasvatamiseks DNA järjestuse ja paigutame selle olendi Y DNA-sse. Või kus me läheme organismi DNA-sse ja lõikame välja bitid, mis meile ei meeldi. Praegu tehakse seda mitmel alal. Kõige tavalisem on töö selliste põllukultuuridega nagu tomatid või tubakas. (Otsige lihtsalt geneetiliselt muundatud toitu, et näha proovivõtteid selle teema arutelust.)

Sõltuvalt sellest, millal Veemaailm peaks toimuma, saaks see minu hääl Kevin Costneri tegelase lõpuste tõenäolisema päritolu poolt. Teoreetiliselt võib see juhtuda ühe põlvkonna jooksul, kuigi tõenäoliselt tehakse mitmeid katseid, kus geenid ei ilmu õigesti või ei tööta korralikult või tekitavad probleeme mõnele muule süsteemile. (Usun, et lõpused olid tema kaelas, mis on juba täis muud kraami, näiteks ajju viivad veresooned - kui lõpused neid häiriksid, ei saaks modifitseeritud laps ellu jääda.)

Fantastiline! Kas on mingit põhjendust kogu veele? :)
Ei. Muud kui põhilised ei teinud uuringuid. (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/DidNotDoTheResearch) :-)
Suurepärane vastus, Martha F.
Geenitehnoloogia (nt algas ülemaailmse üleujutuse "alguses") on hea seletus! Tegelikult hüppas seda filmi nähes vaatepilt "Tal on lõpused" üsna vähe. See ei olnud absoluutselt vajalik, et seda filmis oleks. Taustalugu on sulatatud jääkorkide puhul kuidagi usutav, aga see ... :-(
+1 uskumatult vinge ja hästi põhjendatud vastus!
+1 kahjulike mutatsioonide korral; juhuslikud geenimutatsioonid põhjustavad sagedamini kopsuvähki kui lõpused.
Võib toimida väikeste jäämetoriitide pluss pluss eliidi jaoks pühaduseteotusega inimeste gentechi katsetused.
#2
+9
DampeS8N
2011-01-15 11:44:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Evolutsioon on naljakas asi. Maagiat ei saa sellest küsida. Tegelik vastus on see, et inimese kopsud ei muutuks tõenäoliselt kunagi lõpudeks. Lõppude lõpuks vaadake iga mereimetajat. Mitte ükski neist pole kopse lõpuste kasuks kaotanud. Kopsud on paremad.

Mida näeksite, on suurenenud kopsumaht ja vere võime hapnikku rohkem kanda. Ja selline muutus võib korralikult valitud juhul juhtuda väga kiiresti. Selle võime oleks aga omandanud merega seotud inimesed. Mitte rühm inimesi, kellel oli õnne leida üks maa peale jäänud maismaamass.

Nagu eespool kirjeldasin, võivad inimesed 500 aasta pärast hõlpsasti veekeskkonda viia. See on umbes 25 põlvkonda. See on kindlasti piisavalt pikk võrguliste jalgade ja käte jaoks ning piisavalt pikk vähemalt kahekordse kopsumahu jaoks ja tõenäoliselt laiemate veresoonte jaoks ning vere koguse suurenemiseks, kui mitte selle vere salvestusmahu suurenemiseks.

Tingimusel, et need on inimeste jaoks tõesti ellujäämisomadused. See eeldaks põhimõtteliselt, et nad elaksid vees täiskohaga ja tõenäoliselt kaasneks sellega palju muid delfiinilaadseid kohandusi.

Need tunduksid keskkonda arvestades kindlasti ellujäämisomadustena.
Organismide arengukiirus sõltub tugevalt sellest, kui väga see nende arenguks vajalik on. Kogu veega kaetud planeet näib olevat piisavalt suur impulss kiirete mutatsioonide tekitamiseks, kuna kord vähemkõlblikud ellujäämiseks surevad kiiresti.
@13Tazer31: Organismid ei arene mitte ainult sellepärast, et neil on seda vaja. Keskkonna muutus ei põhjusta mutatsioone, vaid põhjustab nende organismide ellujäämist, kes äsja juhtusid muteeruma kasulikel viisidel. Veega kaetud planeet ei tekitaks inimestel lõpuste arengut. Liigid surevad pärast sellist katastroofilist sündmust palju tõenäolisemalt lihtsalt välja.
@Bill Ma ei öelnud, et nad arenevad, sest neil on vaja, ütlesin, et nende arengukiirus sõltub sellest, kui äärmiselt nende keskkond muutub. Muidugi on sellel ülemine piir, kus muutus on liiga äärmuslik, põhjustades liigi väljasuremist. Kuid kui muutus on äärmiselt äärmuslik, kuid mitte nii äärmuslik, et kõiki tappa, jäävad ellu ja paljunevad ainult need, kes on kõige ellujäämisvõimelisemad (kõige kasulikumate mutatsioonidega), põhjustades seega kiiremat evolutsiooni, võrreldes vähem elujõuliste ellujäämisega ja ka paljunemist.
@13Tazer31: Mõistsin teid valesti, kui ütlesite "impulss kiirete mutatsioonide tekitamiseks ..." Minu mõte oli, et mutatsioonide esinemine on juhuslik või mitte keskkonnatingimus. Kui teie põhipunkt on "põhjustada ** kiireid ** mutatsioone", muudab see minu arusaama sellest, mida te ütlete.
Minu sõnavalik ei pruukinud olla parim, vabandust. Teil on kindlasti õigus juhuslikult esinevate mutatsioonide suhtes.
Asjad, mida mainisin, ei pruugi mutatsioone vajada. Ma ei ole ekspert selles küsimuses, millised geenid suurendavad kopsu suurust või muudavad veresooni suuremaks.
#3
+4
PearsonArtPhoto
2011-01-15 11:01:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ma arvan, et Ringworld sai sellega üsna hästi hakkama, kusagil umbes 250 tuhat aastat mõõdukate muutuste korral, kuid pikka aega pole midagi sarnast lõpustega, nii et ...

#4
+4
user48
2011-01-15 20:46:53 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Olen nõus @ DampeS8N-iga. Mõelge vaalalistele (vaalad, delfiinid, värgid) - 50 miljonit aastat evolutsiooni vee-elustiku suunas ja nad hingavad normaalseid kopse kasutades siiski atmosfääriõhku.

Vaalalistele oli vaja umbes 10–20 My, et olla päris hea veekeskkond; muidugi on evolutsiooni kiirus väga varieeruv asi, eriti kui vaadata ainult fenotüüpi, kuid see on vee-inimeste jaoks üsna mõistlik lähendus.

#5
+3
Dr G
2011-01-15 18:36:21 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ma arvan, et meil pole kindlat teemat imetajate spetsifikatsioonist. Sooviksin mõnda näpunäidet selles valdkonnas teadlikumate inimeste käest.

Mis puutub ulmesse, siis mulle meeldivad Greg Karu Darwini raadio ja Darwini lapsed mis on tõepoolest kõva ulme inimese evolutsiooni ja täpsemalt spekulatsiooni kohta. Nendes raamatutes toimub spetsiifiline areng evolutsioonilise hüppe teooria järgi.

Spetsifikatsioon on teine ​​küsimus ja see sõltub nomenklatuurist. (Spetsifikatsioon on siis, kui midagi on piisavalt arenenud, et olla erinev liik.) Hüppe teooriat evolutsioonis nimetatakse täpptasakaaluks ja see põhineb ideel, et evolutsioon toimib suhteliselt kiiresti, kui muudatuste tegemiseks on piisavalt suur keskkonnarõhk, kuid muidu , mutatsioonid ei paku kogu elanikkonna muutmiseks piisavalt kasu, nii et asjad kipuvad võrdsustuma.
#6
+3
JDMyers
2012-06-22 02:30:13 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kui usute evolutsiooni, siis ei oleks lõpused uus omadus, vaid retsessiivne omadus, mis ilmneb uuesti juhusliku mutatsiooni või mõne välise jõu tõttu.

Ma võin eksida, ma ei ole arst või geneetik, kuid usun, et mäletan, et lugesin, et mingil hetkel inimese rasedusprotsessis on meil (inimestel) tegelikult lõpused, mis raseduse edenedes muunduvad / arenevad kopsudeks.

Võiksime minna ka vähe teemast lahti ja arutage vedelikku hingavate inimeste üle. Olen kindel, et oleme kõik näinud kuristikku. Selles filmis kannab Ed Harris sukeldumisülikonda, mis kasutab hapnikuga küllastunud vedelikku, et laskuda suurele sügavusele. Ma pole praegu teada ühestki kaubanduslikult saadaval olevast ülikonnast, kuid ma ei oleks üllatunud, kui need olemas on. Ja kuigi sukeldumiskostüüme ei pruugi olla, testitakse seda tehnoloogiat põletusohvrite ja enneaegsete beebide puhul, kelle kopsud pole veel võimelised atmosfäärist hapnikku töötlema.

#7
+2
AncientSwordRage
2012-06-22 00:34:38 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kui nakkuste kasv on vaid teatud kontrollgeenide, nimega hox geenid, sisse või välja lülitatud, võib see lõpustel kasvada, kuna inimese lootel on õiged lõhed areneda lõpudeks, mitte lõug. Ehkki see võib tähendada, et inimene oli moondunud, sest tal pole enam midagi, mida see hox-geen sisse lülitaks.

Kuid on üsna ebatõenäoline, et kidad erineva evolutsiooni käigus uuesti areneksid, kuid mõni muu mehhanism oleks rohkem tõenäoliselt kujutaksin ette, arvestades, et nad pole veel delfiinides. Iseenesest ütleksin, et see on üsna turvaline kihlvedu. Seda ei juhtuks.

Nii et lühidalt, olenevalt millistest omadustest ja millistest geenidest on seotud mutatsioonid võivad toimuda "käputäie põlvkondade" või sadade tuhandete põlvkondade jooksul!

#8
-1
scope_creep
2011-01-18 06:26:50 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Mäletan, et lugesin mõni aasta tagasi uue teadlase artiklit ja see oli artikkel, kus arutati, kuidas antropoloog ja bioloogid pidasid tõenäoliseks, et silmad arenesid alla 100k põlvkonnas, ja see oli teaduslik uurimistöö. Põlvkond on teadusmaal 30 aastat.

Nii et kui kasutate 300 000 aastat silmade mõõdikuna, siis arvan, et igasugune areng, mis oli loodud selleks, et liik saaks kasvada lõpuseid, et saada paremat toitu ja saada paremateks jahimeesteks, võtab mu arvates kauem aega, on kaelas. Kuna see on eraldiseisev evolutsiooniline eelis ja vähem keeruline kui silmad, kuid on siiski kaelal uus organ, kuluks selleks kas sarnane, veidi vähem, kuna lõpused on silmadega võrreldes palju vähem keerukad, või veidi kauem, kuna inimesed oleksid kulutanud palju aega vees, et evolutsioon toimuks.

Nii et selle mõõdiku kasutamine võtab aega vahemikus 250 000 kuni 500 000 aastat ja mitte rohkem.

@mbq, mis puudutab 50 miljonit ja vaalalisi, kes ei kasvata lõpuseid, siis arvan, et põhjused, miks vaalalised kunagi mingit nakkussüsteemi välja ei töötanud, on seotud hapniku sisaldusega. Nad vajavad tohutut kogust, isegi dofiin on 10+ jalga, tohutult suurem kui meie ja on seotud sellega, et nad veristasid sooja. Nad vajavad tohutul hulgal hapnikku, mida ei oleks kunagi võimalik mereveest suurimate lõpuste korral taastada, seega hingata pinda. Ma ei tea, kas see on usutav, aga me oleme umbes 1/4 delfiini suurusest ....

Mida rohkem ma seda lugesin, võib peale silmade olla vale. Saate vaalhai, kes on väikeste vaalade suurune, ja hingate lõpuste kaudu. Nii et ma arvan, et see on erinev elupuu haru. Nad peaksid arenema, kuna imetajad on puu kõrgemal.
* Wince. * Ei - "elupuu" on metafoor. Evolutsioonis pole "kõrgemat". Mis juhtub, on see, et evolutsioon muudab muudatusi juhuslikult. Kõik, mis töötab, hoitakse alles. Nii et kui ühel grupil tekivad lõpused ja need töötavad, jäävad nad kinni. Teine rühm arendab kopse ja need töötavad, nii et nad jäävad ringi. Kumbki pole kõrgem ega arenenud. Kõik on seotud esimese lahendusega, mitte tingimata kõige paremaga. Evolution ei hooli sellest, kas on paremat viisi asjade tegemiseks - ainult siis, kui SEE asi töötab piisavalt hästi.
Ee ... 100 000 korda 30 on kolm miljonit aastat.


See küsimus ja vastus tõlgiti automaatselt inglise keelest.Algne sisu on saadaval stackexchange-is, mida täname cc by-sa 2.0-litsentsi eest, mille all seda levitatakse.
Loading...