Küsimus:
Miks vulkaanid ei räägi loglani (loogilist keelt)?
MatthewMartin
2011-01-21 19:17:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kui midagi tundub, et Spock räägib tolkieneski päkapiku keelt.

Kas vulkaanid olid mõeldud kosmosehaldjateks või loogilisteks olenditeks? See ei kajastu nende praeguses keeles.

Kas kaanon on tulevaste kirjanike jaoks liiga hästi sisse seatud, et seda loogilist lünka Star Treki universumi kirjelduses parandada?

Noh, mõlemal on teravad kõrvad ...
Vulkaanid pidid olema olendid, kes püüdsid loogilisuse poole. See, et nad räägivad mitteloogilist keelt, pole tühimik.
Kas kõiki keeli ei tõlgi siiski universaalsed tõlkijad? Peaksime küsima, miks Picard ei kuule kõiki prantsuse keelt rääkimas! Või on mul siin midagi puudu?
@Zibbobz Oluline on meeles pidada, et 1) Maal oli ühine keel Picardi ajal 2) isiklikud universaalsed tõlkijad ei olnud Kirki ajastul kättesaadavad (välja arvatud lõpupoole, ilmselt nagu avastamata riigis).
@Matt Võib-olla polnud tõlkijat sisseehitatud universaalset tõlkijat, kuid ENT-s oli Hoshi vähemalt üks kord võõrsil missioonil, sest Archer ei tahtnud TÜ alla jäädes ummikusse jääda.Ja oli veel üks episood, mil TÜ langes, nõudes Archerilt põliselanikuga leppimist, et mitte tekitada möödakäijates kahtlust.Vähemalt viitab see sellele, et kui orbiidil oleks laev, tõlgiks suhtleja kasutaja jaoks isiklikult.
Ah, te mõtlete sarja, mida ei tohi nimetada ... ;-)
@Xantec Kas Hoshi ei leiutanud universaalset tõlki?
üheksa vastused:
#1
+45
DampeS8N
2011-01-21 19:54:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Vulkaani ühiskonna hüperloogilised aspektid on hiljutised (nende ajaskaalal) ja nende keelel on endiselt palju samu omadusi kui romula keelel. Nii nende rahvastel kui ka keeltel on ühine esivanem.

Tõepoolest, vahetult enne mässuliste vulkaanide lahkumist Romulusse, olid vulkaanid väga kirglik rahvas. Vägivaldselt. Ainult filosoof Suraki õpetuste kaudu muutus nende ühiskond emotsioonide allasurumisel rahulikuks (lahkujad lahkusid). Terve maailma keele teisendamine oleks olnud veelgi riivsem ülesanne, millel oleks palju ebapraktikaid.
See või kirjutajad lihtsalt ei mõelnud sellele.
Samuti näib, et * Kir'Shara * -le ilmunud keel, mis eelnes Vulcani loogikale, on sama, mida T'Pol näeb sageli ettevõttes * Enterprise.
@MPelletier Niisiis, mida te ütlete, on see, et sellise pingutuse kulutamine nii väikese suhtelise tootluse eest oleks olnud ... * ebaloogiline *?
@Iszi Tore proovimine. Ei, ma lihtsalt ütlen, et autorid ei teadnud loglanist.
@MPelletier Minu kommentaar oli vastus teie esimesele kommentaarile, mitte kirjanike kohta. Aga jah, ma arvasin, et see oli universumist väljas olev seletus.
@Iszi Ah, siis hästi mängitud. Kirjanikud oleksid kindlasti võinud töötada loglanil vulkaanirahvast ühendava ütluse põhjal. Omamoodi nagu esperanto eesmärk.
@MPelletier Ja me näeme, kui hästi see on maha võetud. 140 aastat ja ainult 0,02% Maa elanikkonnast räägib seda ladusalt (tuginedes [Wikipedia] maksimaalsele hinnangulisele kõnelejate arvule (https://et.wikipedia.org/wiki/Esperanto), ja umbes Maa kogu elanikkond) - lisaks võis selle emakeelena õppida ainult 0,05% * neist * inimestest
Samuti on oluline märkida, et kuigi vulkaanid olid kiretud, säilitasid nad kummalise sentimentaalsuse, traditsiooni ja peaaegu müstilise rituaali. Nende keel oli vaevalt ainus pidurdus nende takistamatumast minevikust.
#2
+16
Maciej Piechotka
2011-01-21 23:34:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Asjaolu, et vulkaanid seda keelt räägivad, tõestab selle loogilisust (nagu ka kõiki abielusid või mida kõike vulkaan teeb).

Naljad kõrvale:

  1. Loomulikud keeled kipuvad olema mitmel viisil optimaalsed - nt need pakuvad nii kokkusurumist (sageli kasutatavad sõnad on lühemad - ütlen mina, ta, ta, teen, olen ...) kui ka piisavalt koondamist, et neist aru saada.
  2. vulkaanid pole loogilised olendid (vähemalt minu tõlgenduse kohaselt ). Nad on väga emotsionaalsed olendid (tõestatud seeriate erinevates punktides), kes püüavad seda osaliselt distsipliini ja osaliselt fassaadiga varjata. Ma kahtlustaksin, et vulkaan käitub äärmiselt ebaloogiliselt, kui see näib loogilisem (seega eelistavad nad pikemaid sõnu). Võib-olla arvavad nad, et selline keelevorm muudab nad targemaks?
Looduskeeltes toimub see tohutu "kõigi üle konventsioon". Läbipaistmatud, parastamatud ja vastuolulised fraasid püsivad mitte sellepärast, et need oleksid optimaalsed, vaid seetõttu, et odavam on järgida kokkulepet, et olla loogiline ja rääkida teistest erinevalt. Hüperlogilist liiki ei kõigutaks argument "Konventsioon on parem kui loogika", imho.
@MatthewMartin, on ebaloogiline pidada loogikat konventsioonist paremaks. Konventsioon on ainus asi, mis võimaldab suhtlemist kõigepealt eksisteerida.
Kui me jätame tähelepanuta kooskõlastamiskulud, võiksime kõik üle minna tavalisele tegusõnale inglise keeles "olema", mis oleks loogilisem. Reaalses maailmas on kooskõlastamine kallis. Ilmselt oleksid vulkaanid valmis maksma kulutused, mis on vajalikud selleks, et kõik kasutaksid uut loogilist viisi, erinevalt lihtsalt minust, sa oled, ta oled jne. Võib-olla "traditsioon ja aja jooksul kogunenud juhuslikud kokkulepped" võib olla parem viis väljendada seda, millele vulkaan tõenäoliselt vastu peaks. Suhtlemiseks pole vaja traditsiooni ega juhuslikke konventsioone.
Kui vaatate, kuidas nad oma noori koolitavad, olen kindel, et nad maksaksid hea meelega kulud, kui kulud oleksid õigustatud. Kogu nende kultuuri moderniseerimise kulud võivad olla probleemiks. See võib olla ka religioosne probleem (nagu vulkaanidel on religioon) või rassisuhete probleem, kuna ka teised kultuurid võisid nendega suhelda oma keele kaudu (tõmmates selle õhust välja - ei oleks üllatunud, kui seal on polnud selle kohta siiski mingit tõestust).
#3
+10
Britton
2011-12-07 13:28:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Olen teadlik ainult ühest vulkaani keelest, mis on täielikult täidetud täieliku grammatika ja sõnavaraga - Golic Vulcan Mark R. Gardnerilt ja nüüdseks keelatud VLI (mitte Marc Okrand; kuigi mõned tema "gobbledygook" on määratud diskreetne, konkreetne tähendus Golic Vulcan leksikonis). Selles on rohkesti orgaaniliste inimkeelte tunnuseid nagu arhailised vormid, ebaregulaarsed verbi- / nimipaarid, nominiseerivad sufiksid, määrsõnaklitikad. See pole mingil juhul loodud ühemõtteliselt loogiliseks, vaid on üsna pragmaatiliselt loogiline, kuna toetab kergesti suurt tõhusust ja esteetilist vaoshoitust. See on tilgutamist soodustav, nii et tarbetud asesõnad (ja isegi kopula) jäetakse välja, kui neid mõistetakse kontekstist. Pervasiivne liitmine pea-lõppnimekompleksi kaudu muudab selle uute ideede kaasamiseks äärmiselt produktiivseks ja sarnane funktsioon toetab nimisõnade verbaliseerimist -tor i kaudu. Mitmuseid ei kasutata, kui need ei loo asjakohases kontekstis väärtust. Nimisõnad ja tegusõnad ei nõustu, sest piisava tähenduse edastamiseks pole seda vaja.

Ilukirjanduslik vulkaanide tsivilisatsioon on täis kunsti ja kultuuri ning loogika on rakendatud olulise kihina kogu segus, kuid loogika ei ole lõpp-kõik. See on idee ja ideaal - see, mis aitab väga palju sotsiaalset õiglust ( shila-kro'es ), võrdsust ( ka'es ), harmooniat ( kril'es ) ja nende rahutunnet ( sochya ). Uuendussõnad, mis on seotud tehnoloogia ja tänapäevase eluga, on üsna loogiliselt üles ehitatud. „Arvuti” ( tum-vel ) peamine juur on tum . See tähendab "loenda". Vel on füüsiline „asi“. Arvuti on “loendamise asi”. Sõna “abacus” on tum-nentu . Taas on tum . Sõnad nagu “prügi” ( guhsh ) ja “haldjas” ( pu'a ) on arvatavasti nende tsivilisatsioonis olnud juba pikka aega, mis on olnud kirjaoskaja juba tuhandeid aastatest. Need sõnad ei vaja tegelikult palju loogikat , et see oleks kasulik või kehtiv. Ilmselt peavad vulkaanid prügist rääkima umbes sama palju kui meie. Kuid kui vulkaanide ühiskonna liige pole iidsete või tulnukate kultuuride uurija, haldjad? , mitte nii palju. Täiesti kehtivate sõnade hülgamiseks või uuesti leiutamiseks pole põhjust ainult sunnitud ühetaolisuse nimel. Kas on loogiline keele funktsiooniks nimetada haldjat mapi'zaipos-glenon-ralasuks ("väike maagiline kujuteldav tiivuline inimene") lihtsalt sellepärast, et saate seda teha, kui juba kas teil on võimalus pu'a ? Mitte tegelikult.

Huvilistele on palju teavet goli vulkaanikeele kohta aadressil http://korsaya.org.

Dif-tor heh smusma. Elage kaua ja õitsege.

#4
+3
thesunneversets
2011-01-22 02:08:22 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kuidas nad suudaksid sammu pidada universumi väiksemate ebaloogiliste rassidega, kui nad seda suudaksid?

Sapir-Whorfi (mitte see Worf) hüpotees väidab, et võime mõelda teatud mõtteid võib olla piiratud ühe keelega. Vulkaanid võivad olla piisavalt loogilised, et mõista, et paradoksaalsel kombel võib liiga loogiline keel piirata nende võimet sammu pidada rassikaaslaste jõulise, kirgliku väljendusjõuga. Sellisena võib esivanemate vähem struktureeritud kõne- ja mõtteviisi meisterlikkuse säilitamine, hoides samal ajal sardoonilist kulmu nimetatud keele veidruste ees, hoida vulkaanid varvastel ...

Nad kasutavad universaalset tõlki ja Spock räägib suurepärast inglise keelt, kuigi ma arvan, et tõenäoliselt leiaks, et ebaloogilised osad tunduksid tema närvidele üsna meeldivat. Enda seas ei huvita vulkaanlasi see, kui ebaloogilised on teiste inimeste keeled.
Re: teie redigeerimine - ma mäletan ähmaselt, et Leonard Nimoy pidi pidevalt võitlema stsenaariumi kirjutajatega, sest stsenaariumi kirjutajad lihtsalt teadsid, et ratsionaalse ja loogilise asemel on parem olla emotsionaalne, mis väidetavalt pole loogilise ja ratsionaalse iseloomuga epitoomia. Mis kasu on "loogilisest" tegelasest, kui päeva esimeses järjekorras on matemaatikast, loogikast ja põhjusest vabanemine millegi kasuks, millel on hoogne ja kirglik väljendusjõud, nagu loomulikud keeled?
Spock oli pooleldi inimlik, seega võib selles olla mõningaid vaidlusi. Isegi kui nad selle teabe paljastasid, siis kes teab, kui jutustav oli nende suund ja Nimoy soovid alati ...
#5
+2
Angus Glashier
2011-02-07 20:22:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Matemaatika on väga loogiline keel ja vulkaanlased räägivad seda kogu aeg.

On täiesti loogiline säilitada võime suhelda primitiivsemal tasemel.

#6
+1
Jeff
2011-02-07 21:14:09 UTC
view on stackexchange narkive permalink

See piiraks tema vestlusvõimalusi liiga palju.

Arvestades ka universaalsete tõlkijate levimust, kes ütleb, et ta ei ole ?

Marc Okrand Vulcan on "gobbldygook" http://online.wsj.com/article/SB124224759995316587.html Enamik teistest vulkaanilistest, nii kanoonilistest kui ka muudest katsetest, on JRR Tolkieni stiilis naturalistlikud keeled, nt. http://www.stogeek.com/wiki/Category:Vulcan_Language_Institute
#7
+1
Stick
2014-03-24 20:11:38 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kuna sellele küsimusele pole vastuvõetavat vastust, võiksin mõned punktid sisse mängida:

  • Kuigi Klingon on ekraanil ja väljaspool äärmiselt jõulise ülesehitusega keel, ei saanud enamik teisi treki võõrkeeli seda kohtlemist. QED - tavaliselt kui näete ja kuulete Star Trekis rääkivat vulkaani, on see keel kujutatud alternatiivse huulte lugemise hääldusena nende tegelike ingliskeelsete ridade jaoks. IMHO-s on seda Khani viha puhul väga lihtne näha, samal ajal kui Saavik ja Spock vahetavad Vulcanis lühidalt.

  • Vulkaanid kipuvad olema seotud traditsioonidega loogika hinnaga, nii et nende minevikku ei pruugi kergesti unustada. Rituaalide kaitse tagamine näiteks jõhkrate odade ja alderdite abil on täielikus vastuolus nende loogiliste tavadega. Võiks eeldada, et piisab, kui tüüpiline vulkaan saab valvuri poolt lihtsalt noomida ja tuletab meelde selle tegemise seaduslikke tagajärgi ning tulevane rikkuja tunnistab seda ja läheb edasi (või esitab kohtuasja seaduse rikkumise eest) , selgelt ja loogiliselt - loogiline vaste liiklusrikkumisest väljapääsule rääkimisele, kuna teie naine on kõrvalistmel vaevarikas. Seega võib nende räägitav keel (olenemata sellest, millised peened punktid tegelikult on) olla iidsetest aegadest pärit hoidja; kahtlemata sama voolavuse ja kohanemisvõimega kui meie oma tegelikud keeled, kuid siiski juurdunud traditsioonidesse. Teisisõnu: arhailine vulkaan on arhailine.

  • Pange tähele, et kõige ametlikum võrdluspunkt kõigi Treki kaanonite jaoks veebis, mälu alfa, pole mainitud ametliku vulkaanikeelse viite väljapoole tänapäeval nähtud halva huule lugemise praktikat, ehkki see tunnistab tegelikke räägitud fraase vulkaanina ja aeg-ajalt üksikuid sõnu nagu pon-farr , kroykah ja nii edasi.

Lõppkokkuvõttes on vastus teie küsimusele tõenäoliselt asjaolu, et Klingon sai lõviosa konstrueeritud keelelisest tähelepanust teiste kahjuks. Lihtsamas keeles - nad pole lihtsalt veel selle juurde jõudnud.

#8
  0
MatthewMartin
2013-01-03 19:33:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Miks?

  1. Stsenaristidel on liiga raske proovida end ette kujutada loogilise olendi nahas, veel vähem matemaatikaõpetaja nahas või emotsionaalse autistiga. mõjutada ja loogiline painutus. Nii et nad isegi ei proovi.

  2. Pulpfictionit ei kirjuta tavaliselt keeleteaduse, teaduse ega harrastuskeeleteaduse spetsialistid, näiteks võltskeelte loomine. Ja see on hea, see loob häid lugusid, kuid teeb kohmakaks keeleteaduseks & kohmakas võltslingvistika.

  3. Tolkienist ja keskkooli prantsuse keelest on kõik kuulnud. Keele loomiseks või selle ette kujutamiseks mõtlevad nad kõigepealt neile kogemustele.

  4. Praktiliselt pole keegi kuulnud Loglani (Lojban) konstrueeritud keeltest, mis üritavad olla loogiline ja kasutage grammatika alusena loogikat.

  5. Tänaseks leiutatud loglannade grammatikat on hämmastavalt raske kasutada, nii et skripti kirjutajad ei saaks tõenäoliselt investeerida aeg loglani usaldusväärseks kasutamiseks.

Hmm, arvestades, et hilisem on esimese 100-aastane relex ja siis hiljem lisatud grammatika, mida endine ei kiitnud heaks, ütleksin, et need erinevad rohkem kui rootsi ja norra keeles, kaks vastastikku mõistetavat "asja", mis on sageli nimetatakse erinevateks keelteks.
Hmmm. See (http://et.wikipedia.org/wiki/Loglan) selgitab üksikasjalikumalt. Siiski on teil õigus.
#9
  0
Kingrames
2015-09-19 00:19:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

"Kas tulevaste kirjanike jaoks on kaanon liiga hästi välja töötatud, et seda loogilist lünka Star Treki universumi kirjelduses parandada?"

Ei.

Lubage mul täpsustada.

Mitte-Ameerika maa kodanikud on teadupärast mitmekeelsed. On kindel, et vulkaanlased oskavad paljusid keeli ja kasutavad neid oma äranägemise järgi.

Samuti on vulkaanid täiesti võimelised tunduma ebaloogilised juhtudel, kui loogika dikteerib.

Star Trek II: Khani viha, Spock osaleb vales (mida ta nimetab liialduseks, kui teine ​​vulkaan on segaduses), kasutades tundide asemel päevi, päevade asemel tunde.

Seetõttu me võib järeldada, et vulkaanid pole mitte ainult võimelised oma keelt muutma, vaid saavad seda teha mitmel viisil.

Umbes samamoodi, nagu muutis Spock oma kõnet, kui tema ja kapten teadsid, et neid kontrollitakse, Spock keeldus rääkimast ka vulkaanilisemates loogilisemates keeltes, sest alati oli võimalus, et Starfleet'i laeval olles jälgiti vestlust.

Võib kergesti järeldada, et see oleks lugupidamatu. või võib-olla isegi ohtlik rääkida täiesti loogilisi keeli mitteloogiliste olendite ümber.

Ja paljuski samamoodi, nagu auhinnatud Doctor Who'i osa "Blink" kohtles oma publikut (olendid ei saa liikuda, kui keegi neid näeb, ka teie, vaataja), kohtleb see film oma vaatajaskonda mitte-loogiliste olendite rühma oma, nii et tunnete end alati nii kergelt maailmasisesemana. Kui peaksime nägema, kuidas vulkaanid kasutavad keelt, mida nad inimeste ümber ei kasuta, oleks see keelekümblus katki ja episoodi või filmi looja oleks teinud vea.

Ja see pole lihtsalt loogiline.



See küsimus ja vastus tõlgiti automaatselt inglise keelest.Algne sisu on saadaval stackexchange-is, mida täname cc by-sa 2.0-litsentsi eest, mille all seda levitatakse.
Loading...